Deixem la Física una estona. Penso que en el terreny de la ment humana Noam Chomsky ha expressat les idees que van en la direcció més adequada. Algunes idees nostres (avís: lectura condensada......)
1.- Tenim un "òrgan" sintàctic.
És cert que, com a humans, mentalment som bàsicament "éssers sintàctics": tenim una maquinària mental interna de tipus computacional, i la seva expressió més detallada, espontània, característica i universal és això que anomenem "llenguatge".
2.- Totalment d'acord amb que el que pot explicar la capacitat humana del
"lenguatge", l'origen i les propietats d'aquesta maquinària, pot ser al final quelcom semblant al que explica altres regularitats
matemàtiques a la Natura, com la forma polièdrica dels virus o la forma hexagonal de les cel.les de les bresques de les abelles, més que no pas una evolució contínua deguda a la sel.lecció natural; algun "constraint" que depèn directament de
les lleis físiques i fets geomètrics (al dir això ja estem dient "Principi de mínima acció" i tot el demés, altre cop).
3.- Consciència/metacognició:
Chomsky també deixa clar que allò de què som conscients és verdaderament la punta de l'iceberg del que es mou per sota.
D'acord, però: res no impedeix que siguem conscients d'alguna cosa com la "forma" del que es mou per sota. Com ho rebem? Com ho interpretem? No hi ha interacció entre l'activitat inconscient i la conscient? No hi pot haver processos cognitius que facin referència a altres processos cognitius interns?
Suposem que el que fem com a humans depèn del moviment espontani inconscient i d'una certa "meta-cognició". En aquest nivell meta-cognitiu el que tenim és una mena de mètrica, un mapa o marc d'interpretació, quelcom que ens permet esquematitzar i posar al seu lloc el que es mou per baix. Això em sembla que es veu molt clar, per exemple, en com juguem a escacs: entre altres coses, combinant per un cantó càlcul de posicions, combinació de símbols que proporciona la maquinària sintàctica, amb, per un altre, raonament a nivell més alt i global - "tàctica" i "estratègia" respectivament.
També afegir que em semblaria interessant interpretar a Wittgenstein en aquesta direcció. "Bah!, és només filosofia, no va acabar dient res d'aprofitable!" Precisament! Wittgenstein va fallar en el seu intent, però és que en molts aspectes ell mateix expressava aquesta limitació. Els processsos cognitius interns, dels qual depèn allò que fem com a humans, s'escapen radicalment de la nostra comprensió actual, sigui científica o filosòfica. El fet que l'intent d'entendre'ls falli, però, és potser ell mateix, no obstant, la "dada empírica" de valor més alt de què disposem actualment (veure també més avall, punt 5, sobre "ciència empírica").
4.- Hi afegim una mica de Penrose (el que faltava...;)
Aquest tema de la metacognició apareix en una pregunta que li fan a Roger Penrose al final d'una de les seves xerrades on parla de la seva visió de la ment humana, la seva propietat de no-computabilitat i el seu possible orígen directament assentat depenent de lleis físiques fonamentals. Penrose veu favorablement la proposta.
Notar que no hi ha contradicció entre la no-computabilitat que proposa Penrose i l'existència de "l'òrgan sintàctic" que introduíem a 1. També per a Chomsky la "capacitat creativa" de la ment humana és quelcom que supera de molt els límits de la nostra comprensió actual i potser futura del tema, al mateix temps que, potser, algun dia podrem entendre el component de tipus computacional-sintàctic que probablement està a la base d'aquesta capacitat.
5.- Psicologia: ciència?
Avui en dia parlem de "ciència moderna", però no caiguem en la trampa d'oblidar la dependència d'aquesta amb idees molt anteriors històricament. La majoria de ciències establertes avui en dia tenen orígens ancestrals, i en molts casos no només un orígen merament històric sinó que hi ha coses que es van dir fa mil.lenis i que estan presents, de forma més o menys retocada, més o menys explícita, en la ciència corresponent actual - hi ha una continuïtat en el desenvolupament de les idees que va des de l'Antiguitat fins als nostres dies. La Matemàtica és un cas massa evident com per parlar-ne. La Física té com a mínim un Arquímedes. La lingüística i la lògica tenen a l'antic indi Pāṇini (indi del segle IV a.C., els treballs del qual es reconeix avui en dia que són rigurosos precursos de lògics actuals com Frege o Post). La Medicina a Hipòcrates, també segles V i IV a.C. La Psicologia, però, no sembla tenir cap "pare" ancestral. A qui citen, històricament, els psicòlegs, quan introdueixen la seva especialitat? Es clar que des de sempre hi ha hagut gent que ha reflexionat sobre l'"ànima" humana, però no trobem aquesta mateixa continuïtat, entre cap autor antic i la psicologia moderna, que trobem en altres camps. Aquí som més llestos que ningú, o bé hem entès malament l'origen de la ciència moderna i la seva relació amb la història de les idees anterior.
Si es seguís el patró del resta de les ciències, no seria tan estrany que algun dia s'acabi veient, per exemple, a un Buda, com un precursor, en el sentit dels citats, d'una autència ciència psicològica moderna - una que ha entès alguna cosa. De fet, si la psicologia avancés incorporant la idea de la metacognició, no crec que la cosa pari tan lluny de pràctiques meditatives com les que formen part del budisme.
Ep! Una altra cosa és l'estudi empíric fisiològic del cervell. Aquest estudi és totalment necessari i en total continuitat amb la història precursora. Només cal reconèixer, aquí, l'enorme distància entre els notres relativament pobres esquemes conceptuals i recursos tecnològics per una banda, i la brutal complexitat del sistema que tenim entre mans per l'altra.
"A well a everybody's heard about the brain
ResponEliminab-b-b-brain brain brain b-brain's the word" ....."C'est Information....."........"Papa-ooma-mow-mow, papa-ooma-mow..." Molt interessant tot el que s'hi diu en aquest blog. MOlt interessant. L'altre dia també van dir quelcom curiós a la Tv, ho comparteixo per a qui no ho conegui https://www.youtube.com/watch?v=tOQWDfpjeek
No entenc perqué separes això del "constrain" de la sel·lecció natural, per a mi són el mateix.
ResponEliminaNomés volia dir que hi ha coses en el món natural que no les explica pas la sel.lecció natural, cosa gens estranya, per altra banda, ja que la sel.lecció natural opera primer de tot seguint les lleis del món físic (té aquests "constraints", que en dic). No és pas un fet que es dedueixi de la sel.lecció natural el que la forma hexagonal sigui la més eficient a l'hora de minimitzar material (https://en.wikipedia.org/wiki/Honeycomb_structure). No hi ha diferents gens que facin que les abelles facin un continu d'estructures diferents i resulta que va acabar "guanyant" la hexagonal per proporcionar més aventatge reproductiva. El mateix pot donar-se, segons per exemple Chomsky, en el cas del llenguatge humà.
ResponEliminaGràcies!
Jo volia dir que en la sel·lecció natural, com tot en la natura hi són representats els constraints, no és separable sinó un nivell més. Quan dius "No hi ha diferents gens que facin que les abelles facin un continu d'estructures diferents i resulta que va acabar "guanyant" la hexagonal" Com ho saps? si la textura de la substància del rusc fós diferent (i pertant, gens diferents) no podria adoptar la forma hexagonal, tots els gens que s'hagin sel·leccionat per sel·lecció natural, han estat en part influenciats pels constraints físics, que influeixen en tot. És a dir que la sel·lecció natural depén directament de les lleis físiques i la geometria com bé dius. És un "constraint". Aleshores sembla que entens la sel·lecció natural com quelcom diferent al que jo conec, però és precisament el "coinstraint sel·lecció natural" el que sel·lecciona les estructures. Repasem, dius: "hi ha coses en el món natural que no les explica pas la sel.lecció natural .... sinó les lleis físiques i fets geomètrics" però si la sel·lecció natural són les lleis del món físic ("opera primer de tot seguint les lleis del món físic"), aleshores sí que les explica la sel·lecció natural. La sel·leció natural no és altre cosa que enfrontar la diversitat als "constraints" de l'univers i que guanyi el més apte, el mínim esforç, el més eficient, etc... Per tant és el mateix parlar de "constraints" que sel·leccionen, o de sel·lecció natural. De res, gràcies a tú!
ResponEliminaEspero entendre't correctament. A mi em sembla que, per exemple, la Física i les Matemàtiques requereixen maneres de pensar que no depenen pas de la sel.lecció natural. D'acord, podríem extrapolar la sel.lecció natural a tot. Certament, coses com el segon principi de la Termodinàmica o el Principi de mínima acció, o simplement el fet que les coses són com són perquè són físicament més estables que d'altres, tenen un "flaire" innegable de sel.lecció natural. Però, a part, la Física dóna una imatge de la matèria seguint lleis universals i en principi vàlides amb independència del temps. La càrrega de l'electró, les equacions de Maxwell, o la constant de Planck, són les que són, i això ningú ho deriva de cap sel.lecció natural, si no és a base d'especulacions que cauen fora de la Ciència actual (siguin raonables o no com a tals especulacions).
ResponEliminaLes Matemàtiques: tres quarts del mateix. No hi ha res en Matemàtiques que depengui de res que s'assembli a cap sel.lecció natural: els objectes matemàtics no evolucionen; no hi ha cap noció de "eficiència" o "adaptabilitat" - en tot cas la matemàtica ajuda a modelar aquests conceptes, de maneres molt diferents segons el cas, i de fet podem modelar objectes matemàtics que evolucionen, com en algorismes que fan evolucionar seguint una sel.lecció "natural", formes d'aprenentatge automàtic, etc.. Però sense un pensament matemàtic independent no tindríem res de tot això.
(Ep! Una altra cosa és que poguem reflexionar filosòficament sobre, per exemple, si les mateixes lleis físiques evolucionen, o sobre si la manera com pensem la Matemàtica avui en dia, com quelcom separat totalment del temps, és la més adequada. D'acord, a mi m'agrada pensar en aquestes coses, però això no és Ciència.)
En resum: el punt important, per mi, pensem com pensem en aquestes coses, és: poden explicacions basades exclusivament en la sel.lecció de gens explicar allò que ens fa distintivament humans, és a dir, el nostre llenguatge? Si penses que la sel.lecció natural opera a tots els nivells, molt bé, però per això mateix llavors has de tenir en compte tots els nivells a l'hora: des de les lleis físiques fins als gens. Quin nivell és el més important en cada cas? No podem respondre pas a aquesta pregunta de manera prèvia.
Imagina que ara fa 100.000 o 1 milió o el temps que sigui, hi va haver un canvi crític en el cervell, una connexió afortunada que va suposar un increment de cop de la capacitat de processament d'aquest cervell. Evidentment, els individus dotats dels gens corresponents tindrien a partir d'aquest moment una avantatge reproductiva brutal sobre la resta. En aquest sentit, la sel.lecció natural "explicaria" el llenguatge humà, però, en aquests cas, òbviament, la sel.lecció d'aquests gens no seria el nivell més rellevant.
Gràcies de nou per la discussió.
Gràcies per la resposta. Doncs no sé si ens entenem. Les lleis de Newton deriven de l'univers, i la sel·lecció natural deriva de les lleis de Newton i de moltes altres que deriven del nostre univers. Són diferents nivells del mateix. Si el que dius és que hi ha coses, com la parla, que no deriven de la sel·lecció natural sinó d'algo més profund, jo dic, de que? vols dir directament de d'una mena de llei de la gravetat per exemple? Crec que les 'lleis de la sel·lecció' deriven de les 'lleis de l'univers'. L' evolució és un fet contrastat, independentment de quina en sigui la explicació. Podriem haver evolucionat més o menys, però la sel·lecció natural i les lleis físiques s'apliquen igualment sempre, són fenómens que simplement ocorren en l'univers. Per a mi dir 'sel·leccio natural' és el mateix que dir: l'atzar ocorre en la vida i la física fa la resta. A nosaltres ens pot semblar que no hi ha cap relació entre el plomatge de certs ocells i les lleis de l'univers, però sempre hi ha una causa, les femelles l'han seleccionat perqué o el veuen més o el que sigui, i si és perqué ho veuen més, serà per motius/constraints quàntics provablement.
ResponEliminaNo em poso amb si les lleis que tenim varien, o perqué son així, ni l'atzar del big bang ni universos paral·lels....
Ni en les matemàtiques ni en la física, ni en cap racó de l'univers hi ha les "noció de "eficiència" o "adaptabilitat"" ni en la sel·lecció natural, però som nosaltres els qui les hi posem, i a la sel·lecció natural també, però a "ella" li és ben igual, la sel·lecció natural no és més que l'aplicació de les lleis/constrains fonamentals a la vida.
Com dius, jo considero tots els nivells alhora, la sel·lecció natural escull els millors gens per a viure en el nostre univers i planeta. Sempre cal considerar l'entorn físic, les lleis físiques, per això encara no acabo d'entendre la separació que fas o fa en Chomsky. No es pot parlar només de gens, ni només de lleis. Dius que la parla s'originà per uns constrains que no són per sel·lecció natural, sinó per... les lleis físiques de que l'ADN muta? però sempre inevitablement hi ha una sel·lecció natural oi?.
No estic portant la sel·lecció natural a la base de les lleis sinó al contrari, les lleis conformen la sel·lecció natural. El que voldria entendre és quina llei o contraint més fonamental creus que és directament responsable de la parla, sense sel·lecció, sense atzar. És evident que la gravetat afecta, que l'aire, les vibracions, tot, conformen la parla, però el fet que s'origini i sel·leccioni a través de gens i mutacions creus que està dirigit per alguna llei fonamental?
Quan dius que "la sel.lecció d'aquests gens no seria el nivell més rellevant" entenc que el més rellevant és la aparició de la mutació en sí, però això és un fet espontani, aleshores entenc que el que vols creure és que no és un fet espontani sinó que hi ha una llei fonamental que ha dirigit aquesta mutació.
Jo crec que sí que és ciència pensar en lleis físiques que evolucionen i altres models matemàtics. Són hipòtesi que ajuden i participen en la ciència. Això em recorda a l'altre dia que sentia algú dient que la "teoria de l'evolució no és científica perqué no és refutable". Potser no és refutable amb la ciència d'avui, però i la de demà? Trobo un error conceptual pensar que una teoria o hipòtesi és o no és científica, una teoria només és una teoria, i la ciéncia és un mètode que demostra o refuta (sempre amb un marge d'error, mai amb total seguretat) les teories, totes, qualssevol teoria. Si, la ciència pot refutar Déu, amb un marge d'error sempre.
En resum, perqué són hexagonals les bresques? en primer lloc, perqué hi ha abelles que les fan, vida, i en segón lloc perqué s'ha sel·leccionat les que fan la substància que pot adoptar la forma més eficient segons les lleis del nostre univers.
Atzar + Ordre = VIDA <-> Evolució = Atzar + Ordre
Crec que els nostres punts de divergència se centren més en què és el llenguatge que en la sel.lecció natural. Comparteixo la teva imatge general de les lleis físiques, l'univers, etc, tot i que en discutiria detalls sense importància aquí. Però és culpa meva: hauria d'haver donat més context sobre el llenguatge.
ResponEliminaPer començar, et refereixes al llenguatge com "la parla". Segons la concepció del llenguatge que tinc en ment, el llenguatge no s'identifica amb "la parla", sinó amb el component genètic, expressat com algun component de tipus computacional al cervell, que permet que un infant humà aprengui una llengua de manera espontània i cap altra espècie coneguda del planeta ni tan sols sàpiga per on començar. Que aquest llenguatge s'expressi en forma de parla o altres no és essencial; el llenguatge és quelcom abstracte. El llenguatge com a quelcom intern, més a veure amb el pensament que amb la comunicació, i que està a la base de tot o bona part del que fem específicament com a humans, entre altres coses "la parla". Per descomptat, aquesta component és quelcom que se sobreposa a estructures que compartim amb moltes altres espècies i que han evolucionat sense violar en cap moment la sel.lecció natural ni, que sapiguem, cap de les lleis conegudes de l'univers.
Crec que el problema està aquí: sí, la existència del llenguatge humà és totalment coherent amb la sel.lecció natural. Però, ens diu alguna cosa interessant aquest mer fet, sense entendre millor què és aquest llenguatge? Crec que molt poc.
Canvia això en alguna cosa en la discussió?
No, no crec que canvii gaire. Em refereixo a "la parla humana", tret exclusiu de l'exclusiu llenguatge humà, és a dir que és el mateix. De llenguatge en tenen moltes espècies, el llenguatge humà o la nostra "parla" només el tenim nosaltres, però l'aprenem de forma similar a com d'altres espècies aprenen els seus llenguatges: instintiament, per imitació i per molts mecanismes, segons quina mena de llenguatge sigui. En el nostre sens dubte hi intervé molt la imitació i les neurones mirall aventuro, però no en sé gaire. Suposo que pels nadons el fet d'imitar l'entorn, als pares, els causa la recompensa inicial. sentir sons i ser capaç de reproduir-los, després encadenar-los aleatóriament, com més aconssegueix semblar al que sent, més recompensa li dónen les neurones. Però sens dubte el pas a la conceptualització, al mecanisme del llenguatge es algo "magic". Es com si el nostre cervell hagués aconseguit dominar el mecanisme de retroalimentació a la perfecció, és com una reacció en cadena, un allau, partint de una simple imitació i recompensa, d'algo que en un inici sens dubte no era un llenguatge, es va configurant el que realment ho és.
ResponEliminaPerò igualment hi ha gens i mutacions que ens ho permeten i a d'altres especies no, aleshores la discussió és la mateixa trobo. Quan dic la parla, faig referència al llenguatge humà que és el que tractem. I entenc pel que dius que ho podriem extrapolar a la consciència i al pensament humà, però segueixo preguntant-me el mateix de l'anterior comentari, que entenc que no sabem contesar. Quan dius que "la existència del llenguatge humà és totalment coherent amb la sel.lecció natural" sembla que et desdiguis del punt 2. Estàs d'acord en que la sel·lecció són els constraints en acció?.
Però crec que entenc que on vols anar a parar és a la pregunta fonamental de com pot ser que l'univers permeti la meravella del nostre pensament, és que hi ha quelcom fonamental que ho predestina? quina mena de magnitud o relació entre constants universals determinen que s'origini la nostra consciència? Bé, és la gran pregunta, la meva única i pobre resposta ara mateix és: perquè no? Tard o d'hora tot ocorre. Segueixo pensant que la sel·lecció natural i els constraints universals (naturals) són el mateix o molt relacionats.
No estic d'acord amb que la sel.lecció natural sigui el mateix que els constraints. I no sé què vol dir que poden estar "molt relacionats". La sel.lecció natural no és una llei fonamental, és una teoria que intenta fer compatibles el que sabem de com funciona la matèria a nivell fonamental, per una banda, i el món que veiem al nostre voltant, per l'altra. La idea general és que aleatorietat + constraints -> evolució, però això no és una equació, no és una llei física, no sabem quin grau de contingència o necessitat hi ha en l'evolució dels organismes terrestres. És una idea genial, molt profunda, i que ens permet entendre moltíssimes coses, però no ho explica tot! No TOT el que hi ha avui en dia és fruit d'una millor adaptació al medi. Què té a veure la sel.lecció natural amb l'asteroide que suposadament va provocar la extinció dels dinosaures? Què té a veure ella amb el fet que la forma hexagonal per a cel.les d'una bresca tingui les propietats que té?
ResponEliminaCom s'estudia, per exemple, la visió humana? El com va evolucionar aquest òrgan és només un de les preguntes possibles; el que ens interessa és com funciona, com les neurones transformen llum en informació, com el cervell crea imatges a partir d'aquesta, ... què ens diu la sel.lecció natural sobre com funciona la nostra vista, si el mateix es podria haver aconseguit de moltes altres maneres, depenent de quines haguéssin sigut les condicions, els constraints, a que els organismes en qüestió haguessin estat sotmesos?
L'únic que dic és que el llenguatge humà (però quan dic "el lenguatge" vull dir el component intern, allò que tenim innat que fa que un nen aprengui una llengua humana i no la llengua de les abelles, no la seva expressió ja acabada en forma de la llengua catalana parlada o una llengua de signes), el llenguatge humà s'ha d'estudiar de la mateixa manera que com s'estudia la visió humana, ni més ni menys. I comencant per observar-lo bé empíricament, doncs no hi ha manera de defensar que existeixi una continuïtat entre el llenguatge humà i cap altre dels llenguatges que existeix a la Natura. Sí, venim del mico, però no en tots els aspectes hi ha necessàriament continuïtat i petits canvis graduals - i això en total coherència amb la sel.lecció natural, que està oberta a canvis bruscs, contingències històriques i a que les lleis de la física o les matemàtiques en qualsevol moment puguin passar a jugar un paper més important que les de la biologia.
Resumint: Si el que et molesta de la frase de l'entrada de blog era que semblava dir que el llenguatge humà necessita alguna cosa que s'escapa de la sel.lecció natural, no, de cap manera, no volia dir això. Ara: la sel.lecció natural no determina TANTES coses, tot i acceptant-la totalment queden obertes moltíssimes possibilitats.
No em molesta res, al contrari, em suggereix molt, que és el que m'agrada, per això demano més. Disculpes per haber semblat molest, no és la intenció ni ofendre. Crec que no em sé fer entendre però jo no li otorgo gaire importancia a la sel·lecció, no és un fet en sí mateix, sinó que el simple fet de que hi hagi atzar i variabilitat en un univers amb lleis, amb constrains fa que naturlment se sel·leccionin certes coses. Trobo que hi ha una inevitabilitat. Dic que per a mi parlar de sel·lecció o restriccions universals, asteroides que cauen, radiacions que fan mutar, és l'atzar dins l'ordre, d'aquesta manera me'n adono que la evolució és un fet inevitable, i que en un univers infinit amb infinites variacions i aleatorietat tot ocorre o ho intenta, i les lleis/constrains sel·leccionen. No hi ha una cosa "sel·leccio natural" diferent dels constraints i les lleis, són el mateix. I arribo a pensar que la consciencia tard o d'hora sempre ocorreria en un univers amb les característiques del nostre, era inevitable. Perqué? doncs per la natura de les lleis fonamentals sí, que és el que em sembla que vols dir al punt 2, si no m'equivoco.
ResponElimina"No TOT el que hi ha avui en dia és fruit d'una millor adaptació al medi" Però TOT el que hi ha és fruit d'una adaptació al medi, als constraints, potser no la millor, potser encara no, segur que s'han perdut moltes possibilitats en els resultats que ara veiem, però pensant en la infinitud espaitemporal, en algún lloc hi seran.
Per a mi les leis de la biologia, la física i les matemàtiques són les mateixes en el fons.
Totalment d'acord. Bé, potser "totalment" tampoc, alguna cosa hi ha d'haver... però comparteixo la teva imatge general.
ResponEliminaNomés un parell de punts:
Per un cantó, emfatitzar la limitació que expressa aquesta visió. Vull dir que, sí, en el fons "sabem" que tot és el mateix. En el fons, la Química es podria reduir a Física... només que aquesta reducció "en principi" és impossible a la pràctica. La Física i la Química són teories en gran part independents, i per tant, maneres limitades de mirar-se el món. La realitat no sap de les nostres fronteres coceptuals-administratives, i aquest és, de fet, la gran guia de què disposem: la idea que tot és el mateix ens diu que té sentit fer models físics de sistemes químics i després posar-se a pensar a veure com els podem simplificar per a poder calcular alguna cosa. Aquesta és la gran idea darrera de la Ciència, i de moment no s'ha trobat cap incoherència (però sí revisió constant del que pensàvem coneixer).
Aquesta visió la han expressat molts filòsofs. Per exemple, tindríem a la "cosa en si" de Kant, la qual ens és totalment inaccessible. El positivisme (filosofia predominant avui en dia, diria, entre els científics) ha mal entès això i ha oblidat a la "cosa en si", que és ben real encara que no en poguem dir res. Això ens aboca a un pragmatisme que, en la meva opinió, destrueix l'esperit de la Ciència.
En segon lloc: criticar una mica això de "en un univers infinit, al final tot ocorre o ho intenta". Però el "tot" ve definit pels "constraints", i ja en ells hi pot haver una gran part de l'explicació de l'evolució. No tota evolució, no tota emergència de complexitat, és del tipus "sel.lecció de la més eficient d'entre un seguit de possibilitats". Això n'és una component, sens dubte, però, a mesura que sabem més i més dels constraints fonamentals, aquests esdevenen ja més i més capacos de suportar emergència de complexitat per ells mateixos. Sistemes Dinàmics, Mecànica Quàntica, connexions entre Física i Informació... Els constraints defineixen el "marc" de possibilitats sobre el que se sel.leccionen les més "aptes", però aquest marc, compte, perquè no és quelcom passiu, pot jugar ja un gran paper en l'evolució! I d'aquí el fet que sigui possible especular amb que, donada la gran diferència entre el que fem nosaltres com a humans i el que fa la resta d'espècies, havent evolucionat sota les mateixes condicions, en l'evolució del llenguatge tinguin importància aquestes consideracions.
Tu diràs: era inevitable. Sí, però, inevitable per què? "Perquè es donen totes les possibilitats" Encara que fos així, a mi m'interessa entendre COM es poden donar aquestes possibilitats. Sense això no podem ni comencar a parlar de "sel.lecció" - sel.lecció sobre què?
No dic que això contradigui el que tu deies, sinó que em pregunto si no ho matitza una mica.
Sí, moltes gracies, estic molt d'acord amb el que dius. Jo ho he matitzat poc però al dir "tot ocorre o ho intenta" volia dir que tot el que pugui passar dins els constraints, provablement passarà "i les lleis/constrains sel·leccionen". Tinguem en compte que la sel·lecció natural tampoc diu que el resultat siqui el millor, el més eficient, sinó que dels que sorgeixin per atzar, serà el més ben adaptat als constrains el que sobrevisqui. A temps infinit, i infinites possibilitats i atzar, serà la millor possible sempre dins el marge possible de les lleis de la realitat. Això jo m'ho miro desde l'altre banda: els constraints són qui sel·leccionen la realitat que veiem. Potser algún dia poguem entendre com de les lleis fonamentals de l'univers apareix la consciència, o la fan possible. En tot cas crec que estem d'acord.
ResponEliminaUna forma és resseguir el camí concret que ha fet la matèria, tots els cops d'atzar i les constriccions que ha soportat per a arribar fins a una nova espècie o tret. I l'altra manera és fixar-se en les constriccions/lleis i intentar predir o modelar l'existencia del que veiem independentment de la explicació evolutiva, veure si hi ha una relació directa amagada. Com bé dius, les bresques d'abelles hexagonals no és que les facin hexagonals, les fan rodones i per les forces i la textura adopten la forma hexagonal. No hem pas pogut veure si hi ha hagut una evolució fins a trobar la millor substància que permeti aquesta adaptabilitat, per a la millor optimització, però hem deduit matemàticament que són hexagonals degut aun fet universal profund de la construcció de l'espaitemps. Podria algun dia passar el mateix amb la nostra consciència? Cal entendre-la més per a poder fer-ho? Potser, qui sap, o potser no.
Matitzaria només que quan dius "Els constraints defineixen el "marc" de possibilitats sobre el que se sel.leccionen les més "aptes" " Jo diria "Els constraints defineixen el "marc" de possibilitats I ALHORA sel.leccionen les més "aptes"". Quan diem "se sel·lecciona", qui fa l'acció? No parlem de Déu, ni d'energies desconegudes, si parlem del que sabem són les mateixes lleis fonamentals i l'atzar.
Lo de "havent evolucionat sota les mateixes condicions," bé, es pot dir, però en realitat ni pels bessons que ho fan tot igual. Cada mutació afegida, cada individu o partícula independent una de l'altre, pel fet de ser una altre mai estarà sotmesa exactament a les mateixes condicions.
Moltes gracies per tots els aclariments.
Dos exemples (segur que molt especulatius, però almenys aquesta gent són científics, no qualssevol) d'això de lligar directament el "constraint" de la mecànica quàntica amb biologia i consciència. Alguna impressió?
ResponEliminahttps://medium.com/the-physics-arxiv-blog/why-physicists-are-saying-consciousness-is-a-state-of-matter-like-a-solid-a-liquid-or-a-gas-5e7ed624986d#.pzei19m0g
https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/the-origin-of-life-and-the-hidden-role-of-quantum-criticality-ca4707924552#.rjehr2k7g
Moltes gracies per aquestes aportacions. El de la conductivitat em sembla molt interessant i natural. Trobo que podria ser un fet més important que per exemple, el descobriment de la quiralitat dels aminoacids que potser va ser un factor totalment aleatori en l'origen doncs podria funcionar tot igualment amb la quiralitat contraria, o no, però és la sensació que tinc. En canvi que la majoria siguin conductores crítiques és significatiu, podria donar pistes cap a entendre el desenvolupament i origen de la vida, i també sobre els 'constraints' necessaris per a que aquests fets ocorrin. Podria estar molt relacionat amb l'altre artícle en el fons.
EliminaEl de la consciencia, tot i que molt conjectural però trobo que la clau és "this information must be integrated in a unified whole so that it is impossible to divide into independent parts" podria apuntar cap a nous descobriments en física, crear un nou concepte sobre la informació, però entenc que no és per on van, el que passa que trobo que el títol no és l'adecuat. La consciència com a estat de la matèria?, no si considerem la definició de consciència, no és materia, seria més adecuat parlar d'energia o camps o simplement un nou estat de la informació. I potser ni tant sols seria un nou estat de la materia/energia, sinó més aviat considerar una interacció d'aquesta informació amb l'espaitemps. En fi que el títol és massa simplista però suposo que per a entendre-ho va bé.
Em sembla que pot ser una aproximació útil de cara a trobar els sistemes necessaris per la intel·ligència/consciencia i la creació d'intel·ligència artificial, delimitar-ho, però igualment la diferència entre una matèria conscient o no conscient, o entre els diferents nivells o la autoconsciencia d'un mateix o altres fenòmens que ocorren, encara no quedarien gens clars. Podrien trobar uns 'constraints' més ajustats que els que sabem ara, que básicament són: per a que existeixi consciencia ha d'existir com a mínim un univers amb les lleis del nostre.
Juntant els dos artícles podem pensar en la idea d'un nou estat de la materia, com si el fet que les biomolecules de conductivitat crítica permetéssin una mena de "condensat bose-einstein" p.e. i aixó fós necessari i suficient per a que el processament de la informació adquireixi les característiques per a la consciència. Pero aleshores entendriem la consciència o només el suport? com quan descobrim que tota vida coneguda es basa en el carboni, entenem la vida o només el suport? Podriem dir també que quan el carboni s'ajunta amb hidrogen es produeixen cadenes i es un nou "estat" amb moltes propietats diferents, però no ens diu gaire res de la vida. Temo que aquest nou estat ens reveli que és necesari però no suficient.
Crec que són ambdós molt positius però jo el problema que tinc és en entendre el concepte informació, i si hi ha algo fonamental en l'univers que s'ens escapa crec que va en aquest sentit, en entendre la informació, o la seva interacció amb l'estructura de l'energia, l'espai i el temps. Però qui sap si entendre la natura del temps, de l'espai o de l'energia és quelcom que podria resultar-nos inabastable.
Així doncs el camí per a mi estaria en la informació i la acumulació d'aquesta en sistemes vius, alhora que aprofundim en lo més fonamental de l'univers. Diria que no trobarem res significativament diferent entre les neurones de les formigues, les rates o els humans, només termes de quantitat i complexitat però no crec que es pogués establir clarament una entitat diferenciada com a "nou estat material". I el que ens diferenciaria als humans seria simplement una "circuiteria" concreta que ens permet ser més conscients.
Molt d'acord amb això de la informació. De fet, sembla que hi està havent una "revolució" en Física Teòrica ara mateix, al voltant d'aquest concepte:
ResponEliminahttps://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound
https://en.wikipedia.org/wiki/AdS/CFT_correspondence
https://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle#Tests_of_Maldacena.27s_conjecture
A mi em falta molt per arribar a entendre-ho bé, per descomptat... però sembla un exemple de que la Ciència, i una ciència tan assentada com la Física, continuament està repensant els seus conceptes bàsics. Perquè, per mi, tot això en algun sentit "ja estava" en les lleis de Newton. Tant la quantica com la relativitat eren possibilitats ja en potència existents en elles. Si algú les hagués proposat, diguem, al 1860, com a realitzacions físiques de possibilitats totalment riguroses de les equacions matemàtiques, l'haguessin tractat de boig.
Les lleis de Newton "ja eren" caòtiques, quàntiques, relativistes, ja EREN teories de la informació... només hem anat desplegant més i més aquestes possibilitats. No hi ha un salt radical entre fisica clàssica i quàntica o relativitat, tot al contrari: una continuitat matemàticament rigurosa.
Hem de pensar, doncs, que el més coherent amb la història de la Ciència és proposar les idees com més boges millor? El problema és que una cosa és tenir la veritat, una altra poder demostrar-la. Si jo dic: "La consciència és un element essencial de l'únivers", se m'hauria de mirar malament, no per la falsedat de l'afirmació, sinó per la seva indemostrabilitat.
Quant a la consciència humana: dius: "el que ens diferenciaria com a humans seria simplement...". Bé, serà "simplement" mirant-nos-ho des d'un punt de vista molt general, però, des d'un alter punt de vista més proper als problemes i interessos humans, aquesta "diferència" pot tenir conseqüències enormes. Jo crec que hi ha una diferència abismal entre pensar que tot el que aprenem ho aprenem essencialment igual a la resta d'animals (imitació, recompenses, condicionament...) i pensar que tenim aquesta circuiteria que ens fa fer les coses tal com les fem, i entendre les coses tal com les entenem, i no d'altra manera. Entendre que la la distància més curta entre dos punts és la línia recta, o que el conjunt de nombrese naturals és "infinit", "no s'acaba mai", això ho entén absolutament tothom amb un mínim d'educació i de manera tal que ja supera essencialment la comprensió d'aquests temes de qualsevol animal que coneguem.
Salut!
Molt d'acord, també amb alguns matisos per a seguir indagant. Començant pel final "de qualsevol animal que coneguem." la nostra ment efectivament té una diferència abismal respecte a altres animals vius, però no respecte a altres que hagin existit, o això sembla. En tot cas no hauria de ser significatiu que només hi siguem nosaltres al planeta, potser precisament per ser "intel·ligents" vem exterminar a tots els altres que també ho semblaven. Per altre banda, els conceptes línia recta = curt, o infinit, ja hi són en molts aspectes de la natura més elemental que un animal ha de saber interpretar. Per a un predador caçar la presa avançant per la línia recta més curta, o que hi ha coses que acaben i altres que no (semblen "infinites) com l’aigua d'un riu. Potser, com amb les lleis de Newton, son fets representats en certa forma en la natura i en certs graus "compresos" ja per diferents organismes.
ResponEliminaRespecte el concepte d'indemostrabilitat, no en sé gaire, però sempre serà segons el coneixement actual i segons la tècnica i ciència actual oi? com es pot afirmar doncs amb tota rigorositat que quelcom és i serà sempre indemostrable? Com saps o demostres que serà indemostrable que "La consciència és un element essencial de l'únivers"? Sé que hi ha un teorema que diu que hi ha coses certes indemostrables, però no té a veure amb el que jo vull dir... crec...
Skål!
Comencant pel final: el que volia dir era només que crec que convé separar bastant nítidament entre coneixement científic i especulació filosòfica. L'única diferència és que el primer està molt contrastat i el segon no. Però no excloc pas que algun dia es pugui demostrar, per exemple, que la consciència no és emergent sinó part elemental de l'univers. Avui en dia no es pot ni afirmar ni negar, científicament. (Per això és important, al meu entendre, la filosofia, i s'hauria de considerar un aprenentatge previ a l'aprenentatge científic).
ResponEliminaPel que fa al primer punt: totalment d'acord amb que no som especials en termes absoluts: hi podria haver espècies més intel.ligents que nosaltres. Només som especials comparats amb el que ens envolta. Per altra banda, em segueix semblant que hi ha una diferència entre ENTENDRE que la línia recta és la distància més curta o que hi ha seqüències de coses que no s'acaben mai que no simplement ACTUAR COM SI s'entengués perquè aquestes coses són part del medi físic que envolta els organismes. Un humà pot molt bé saber anar en bicicleta sense tenir ni idea de per què s'aguanta dret, però és l'únic que pot estudiar i entendre-ho.
Vi snakkes! ;)