1. Creure's massa en possessió de la veritat comporta dos perills:
1.1. un, caure en el dogmatisme, que t'allunya de la veritat;
1.2. l'altre, caure en l'arrogància, que t'allunya dels altres.
2. Bunge diu que expressions com "Filosofia Analítica" i "Filosofia exacta" són redundants, ja que una filosofia que no sigui analítica o exacta no és filosofia. Això assumeix que existeix una definició del que és "Filosofia exacta". Però aquesta definició no la pot donar la Filosofia exacta (cercle viciós). Tampoc la pot donar la Filosofia, ja que l'única filosofia que existeix és l'exacta. Dóna la ciència aquesta definició? Em sembla que parlar de filosofia és tan poc científic com parlar de Déu, posem per cas.
2.1. Si ho entenc bé, per Wittgenstein, normalment citat en referència als inicis de la Filosofia Analítica, la Filosofia no conté proposicions, ni exactes ni inexactes. No hi ha "proposicions filosòfiques". Les proposicions només poden pertànyer a les ciències, i l'única tasca de la Filosofia seria la d'aclarir aquestes proposicions. Fent això, al mateix temps es delimita, sense dir-ne res, l'àmbit d'allò de què no hi pot haver proposicions.
3. Mario Bunge, "A la caza de la Realidad", 1.3 (pp.45-47)
Bunge ofereix una suposada refutació del que anomena la "miniontologia de Wittgenstein", és a dir, la segona de les "proposicions" del Tractatus Logico-Philosophicus, que diu: "El món és la totalitat dels fets, no de les coses". Penso que la refutació de Bunge no aconsegueix el seu propòsit per dos motius:
3.01. L'obsessió per la forma quan parlem sobre una obra que acaba dient que les seves proposicions s'han de llançar una vegada s'han entès, o s'ha entès el que, de fet, és impossible dir;
3.02. La falàcia lògica de la "petició de principi" - la refutació no pot consistir només en negar allò que pretens refutar.
Ho il·lustrem amb cadascun dels punts de la seva crítica:
3.1. "Totalitat" només es pot entendre o com un sistema o con un conjunt. És evident que no s'ha d'entendre com un sistema, ja que no hi ha interacció entre els fets. I com a conjunt tampoc, ja que llavors resulta que l'"univers" (diu Bunge) no seria una cosa concreta sinó un concepte, i llavors tindríem una ontologia idealista.
3.11. Jo no pretenc pas saber què volia dir Wittgenstein amb "totalitat" (Gesamtheit), però el prejudici de Bunge, suposant d'entrada en contra de Wittgenstein l'existència d'aquesta cosa que és l'univers, és evident. L'únic que demostra això és que la ontologia de Wittgenstein és incompatible amb la seva (i això només és una refutació en la mesura que creguem en la de Bunge). Bunge analitza a Wittgenstein amb els prejudicis de: una certa concepció de "ontologia", un materialisme i una imatge sistèmica del món.
3.2. Els fets no poden interactuar, només les coses ho fan. I contínuament estem interaccionant amb coses. Per tant, el que hi ha són coses, no fets. El rellotge del meu portàtil interactua amb mi i em fa aixecar-me i anar-me'n a dinar quan és l'hora, i això en virtut d'una interacció entre coses, no entre fets.
Contra això només dir dues coses:
3.21. Probablement hi hagi interaccions, però, tenint en compte la complexitat de la matèria (i no parlem de la del meu cervell), la ciència segurament no les explicarà mai com a tals interaccions; aquestes interaccions no les tindrem mai davant nostre en forma de fórmules (recordem que no parlem de com les coses funcionen, cosa per la qual sí que hi ha fórmules, sinó d'ontologia, és a dir, el que les coses són). I, encara que no les tinguem davant, ¿qui pot "demostrar" lògicament la seva existència? Ningú. Estem davant d'una certa forma d'entendre el món que no està ni de bon tros demostrada, la qual cosa em porta a la següent cita del Tractatus:
3.22. "(...)La creencia en el nexo causal es la superstición" (5.1361)
3.3. Tots els enunciats legals i normes socials tracten de coses, des de l'astronomia fins als negocis. El creure que només hi ha fets suposadament ens fa vulnerables contra els perills de l'univers: com un meteorit que es mogui perillosament en direcció al nostre planeta
3.31. Però per què barrejar filosofia amb ciència, quan Wittgenstein les distingeix tan clarament?! És que potser el positivisme científic es quedaria de braços plegats davant d'un perill? Per què no acceptar que precisament el que nega Wittgenstein és que sigui el mateix entendre com funciona el món que entendre què és el món?
3.4. Si el món fos la totalitat dels fets o d'estats de coses no seria un sistema. És veritat que hi ha fets i estats de coses, però per definir un fet o un estat de coses, pel bé de la lògica, primer hem de definir les coses, que són el que s'involucra en fets.
3.41. Definició de Bunge de cosa: Allò que és mudable (és a dir, una definició de "cosa" que depèn curiosament ni més ni menys que d'un fet (un fet, això sí, indeterminat): que canvïi (o pugui fer-ho), és a dir, que modifiqui el seu estat)
4. Una crítica molt més profunda i interessant em sembla la que ofereix Bertrand Russell en la seva introducció al Tractatus. L'anglès no hi veu essencialment cap pega a nivell de lògica, i, en aquell moment, admetia que no veia forma evident d'escapar de les seves conclusions. Potser amb l'ajut del concepte de metallenguatge, etc.
5. He escrit molt, i tot i això estic segur que Bunge em destrossaria, com no podria ser d'una altra manera, en un cara a cara. Que cadascú extregui les seves conclusions.
5.1.Quan assumiré que del que no es pot parlar (i d'aquestes coses jo puc parlar molt poc) s'ha de callar?
Sobre la primera afirmació diré que sí, que jo també he arribat a la conclusió que Bunge és arrogant, i dogmàtic. I que això és dolent si agafem aquests conceptes lleugerament, exclusivament per entendren's. Vagi per endevant. Però no tenen per què ser vicis intel·lectuals, encara que siguin vicis morals, sempre. Dogma vindria a tenir gairebé sempre un sentit pejoratiu, però només perquè prové de la teologia, i es clar, pel què afirmaven aquests dogmes. Però bàsicament bé a ser el que és un axioma en filosofia. Per tan ser dogmàtic no vol dir, sempre, caure o estar en un error intel·lectual. Perquè és nom´s una eina de treball. I ni tan sols creure's en possessió de la veritat, per exemple Tertulià era ferotjament dogmàtic però no volia ni estar d'acord amb ell mateix, i per tan renunciava a una de les propietats d'allò que és veritat, la coherència.
ResponElimina3.1 El que fa Bunge allà és dir que de l'astronomia, com a pràctica i com a teoria, se'n extreu unes condicions primeres per a una ontologia, que és la que ell dóna com a vàlida, i aquesta és diferent i contradictòria de la que s'extreu de la primera afirmació del Tractatus. No hi ha ontologia bungiana, hi ha l'afirmació que dóna bunge que la ontologia que es pot afimar teòricament hauria d'estar en justa correspondència amb la que els astrònoms accepten, vulguin o no en el seu treball. Aquí la teva acusació és totalment injusta.
3.2 i 3.3 Pel que recordo de Bunge, o pel que crec haver entès d'ell, la causalitat descansa sobre el concepte de fenomen, cosa, interacció. Si per interacció entenem, , el fet que un fenòmen involucri a més d'una cosa, en un sistema, una cosa és diferent del que pot provocar gràcies a les seves propietats en un fenomen. I no pots dir aleshores que "no parlem de com les coses funcionen, cosa per la qual sí que hi ha fórmules, sinó d'ontologia, és a dir, el que les coses són". Si precisament la ontologia està per les coses perquè la demanes pels fenòmens?
La cita que fas em sembla extreta extranyament complaentment en un físic. I per altra banda, quan dius "Per què no acceptar que precisament el que nega Wittgenstein és que sigui el mateix entendre com funciona el món que entendre què és el món?" La primera cita del Tractatus és precisament una prova en contra d'això que dius que nega Wittgenstein, "el món=tot els fets del món"
Per parts:
ResponElimina- D'acord amb que l'arrogància no és un vici intel·lectual. Un pot ser arrogant i tenir tota la rao del món. No d'acord amb que no ho sigui el dogmatisme. Això només valdria en el cas d'algú tingués la veritat absoluta i definitiva. I el mateix Bunge no ho acceptaria, ja que diu -amb raó- que la ciència és el millor remei contra el dogmatisme i que el mètode científic és antidogmàtic per principi. Sobre "dogma" i "axioma": és cert que en alguna de les seves accepcions "dogma" es podria utilizar per "axioma", i és interessant això que diu que la seva consideració negativa prové del "dogma" cristià. Però fixa't en la diferència que hi ha entre dir, per exemple, "la física teòrica és dogmàtica" (fals) i dir "la física teòrica és axiomàtica" (cert).
- Aquí veig la cara més arrogant i dogmàtica de l'argentí. Per començar: la seva és una crítica estrictament superficial: no aprofundeix en les idees del criticat. Si Wittgenstein diu explícitament "el món no és la totalitat de les coses", tu no pots pretendre refutar-ho amb "però la cosmologia tracta l'univers com una cosa". Sí, i què? Tot i el poc que entenc de Wittgenstein, no dubto que ell no pensés que la ciència tracta efectivament els seus objectes com a coses. El que deia era que quan t'ho poses a examinar més detingudament te n'adones que tot el que mai podràs dir de les coses són fets, i que les coses no apareixen per enlloc. Un exemple, precisament de cosmologia: Hi ha un gran pas entre explicar el moviment dels planetes i afirmar que el que hi ha és una força gravitatòria entre ells. Newton va suposar que hi havia un força; Einstein demostrà que es podia entendre els mateixos fenòmens (i molt millor) si eliminàvem la força. Les fórmules de Newton funcionaven, però la ontologia que hi havia a sota no era necessàriament correcta.
Què fa Bunge? Proposa una plausible alternativa a Wittgenstein, la qual cosa em sembla molt bé, però no entra a discutir els temes en profunditat i des del punt de vista de l'autor criticat(com sí que fa, o ho intenta, Bertrand Russell en la introducció). Acceptar la crítica de Bunge consisteix en acceptar la seva visió del món.
- La causalitat en Bunge (si l'he entès jo) és simplement: intercanvi d'energia. Molt bé, segurament és així. Idealment, segur. Ara bé: algú ha mesurat, o escrit en fórmules, tots els intercanvis d'energia que hi ha entre els xips de l'ordinador, la pantalla, el camp electromagètic, el meu ull i el meu cervell? No. S'ha demostrat la necessitat lògica de la seva existència? No. Per això Bunge ha de "proposar", i no pas demostrar, una ontologia: altre cop em sembla molt bé, però no veig en cap punt que aquest punt de vista invalidi el de Wittgenstein, almenys sense aprofundir més.
- Accepto gairebé íntegrament l'última crítica. Però l'error que hi reconec és més formal que de contingut. El algun lloc del Tractatus es diu:"No cómo sea el mundo, sino que sea, es lo místico". "que sea", és a dir, que existeixi. Quan en la meva frase que cites dic "entendre què és el món" hauria d'haver posat "entendre que el món sigui". Que això no és una ontologia (no hi podrà haver mai, per l'austríac, cap "???-logia" d'això) és el que Bunge no entén o no vol entendre. En tot cas, no entra a discutir-ho en cap moment, resguardant-se en la seva noció d'ontologia.
Molt agraït pel seu comentari, sr.Anònim. Com sempre, molt encertat i estimulant. Jo no pretenc pas tenir tota la veritat sobre les coses que dic, però les dic amb sinceritat i normalment després d'haver-hi pensat un temps prudencial - la qual cosa segur que no evita les barbaritats, que precisament poden sortir en la discussió.
Espero que la profitosa discussió segueixi.
Salutacions
Joan
D'acord amb la primera crítica, i que consti que jo mateix em vaig desdir ahir a primeres hores de la matinada (sense haver vist la rèplica de l'autor). És important però tornar a insistir en això però, pel meu propi honor intel·lectual. El que em va moure a escriure la primera part del comentari va ser la repulsió d'acceptar que Bunge és un mer dogmàtic en el sentit pejoratiu i lleuger, cosa que encara ara em nego a acceptar. Fins i tot després d'haver llegit l'últim comentari. És dogmàtic per exemple quan accepta merament el realisme com a mètode justificant-ho únicament en la correspondència necessària entre el món exterior i la ment que ha d'existir per la supervivència d'una espècie. Més que res perquè això no és una demostració, perquè trasllades el problema al problema més ampli de l'evolucionisme i la seva relació amb el coneixement. Aquest és un dogmatisme plausible, però és un dogmatisme. Aquest és un dogmatisme axiomàtic, però no és un dogmatisme pejorativament parlant. A no ser que extenguem la noció fins al punt en què sembla que ho vol fer l'autor d'eliminar tota necessitat de axiomes 'condicionals' pel coneixement.
ResponElimina-"Sí, i què?" Doncs que si no ho fas així, probablement no tindries cosmologia, encara que seguiries tenint cosmos. És això una justificació d'una certa teoria sobre l'èxit dels resultats consumats? Sí. Però almenys hi ha resultats consumats, mentre que quan ell els hi demana a Wittgenstein, és queixa, i amb raó de que no dóna ni un exemple, ni (Wittgenstein tampoc!!!) demostració lògica.
Probablement les meves respostes s'acostin perillosament encara més, mal enteses, als errors del primer comentari. Per prevenir-ho afegiré:
ResponEliminaQue quan parlo de 'mer dogmàtic pejorativament parlant', no estic negant la seva condició de dogmàtic pejorativament parlant, estic matisant-la afegint que no és únicament un dogmàtic pejorativament parlant, perquè a vegades és dogmàtic senyalant, com ell mateix ho fa en aquell fragment que jo em refereixo, el del realisme, la debilitat d'aquell argument. Però ho amb un gir virtuós, perquè diu (només en aquell lloc, no en el que cites tu, que no ho diu) que això pot no ser acceptat per tothom, i només això es rebaixar uns graus la categoria de dogma, al nivell de 'dogma de treball', discutible, però eficient. No és una contradicció en els termes. Reconec però que si no senyala aquesta debilitat, com no ho fa a 3.1, no està sent totalment honest, o millor dit, la crítica de la 'petició de principi és toalment vàlida. Totalment.
El maeix es pot dir de la segona crítica, dels 'fets consumats'.
Per fixar termes, crec entendre que:
ResponElimina- "Dogmàtic pejoratiu": Algú que creu sense proves o arguments en determinats axiomes. I quan es presenten proves en contra que els refutantin, seguir-se mantenint en els mateixos axiomes.
- Dogmàtic "de treball" = Axiomàtic. És a dir, totalment conscient que els axiomes necessiten, en cas de voler fer vàlids els resultats que se'n derivin, d'una justificació (lògica, empírica, etc.), i capaç de d'abandonar-los en cas que els fets els refutin.
En aquests termes, totalment d'acord en que Bunge és a vegades un, a vegades l'altre. En tot cas, el "dogmatisme de treball" potser prefereixo denominar-lo "mètode axiomàtic" i així no hi ha equívocs.
Sí, en això de la necessitat d'"axiomes condicionals" crec que està la clau. Em sembla que Bunge el que pretén dir és: "La ciència i la lógica ja han demostrat que són el mètode més efectiu per la recera de la realitat. Deixem-nos de tonteries!" Tu creus que, anant realment al fons, té algun argument més, en el fons en el fons, que aquest? Perquè si és així (com jo penso que és), personalment em sento totalment legitimat a denominar-lo dogmàtic (pejoratiu) i a criticar-lo. Sense oblidar, òbviament, que, si no sortim estrictament de la filosofia de la ciència (en lògica no conec tant què ha fet), ha fet coses segurament molt importants a nivell d'aclariment, organització conceptual, metafísica (encara que em sembla que per ell "metafísica" vol dir merament "metateoria"), etc. I, contra certs currents filosòfics, està molt bé que enfatitzi, fins al punt de l'arrogància, l'ús de la lògica.
Però la clau està en el que dius dels "axiomes condicionals". En poques paraules, ¿tu creus que ja hem resolt el dilema d'Aristòtil?:hi ha d'haver uns Primers Principis (si no, regressió a l'infinit), però no es poden deduir de res (no serien Primers).
Quant a Wittgenstein: No puc dir res, totalment cert que no dóna cap exemple ni cap aplicació de la seva filosofia. Tan cert com que segueixo pensant que Bunge no l'ha refutat; m'agradaria, sincerament, veure una refutació definitiva del Tractatus.
Joan
Segons la teva definició de dogmàtic pejoratiu, amb la que no em sento incòmode, jo no confirmaria el que tu afirmes de Bunge. On estaria la "prova" en contra del èxit de la ciència? En contraposició, la teva definició d'axioma, diria que seria només vàlida en el cas de que només hi haguéssin axiomes basats en teories fàctiques (Bunge, op. cit. pàg 286). Acceptant però, que ell no dóna una completa visió sobre l'assumpte en aquell fragment sobre el que aquí debatim. Cosa que ens portaria a la crítica que els dos hem senyalat. I sobre la meva visió de Bunge sobre la seva pròpia postura al voltant de què significa realment que la ciència tingui èxit... sobre la que em preguntes. La veig confirmada, i la teva també, en les seves paraules a la pàgina 359, "qué significa "éxito" en la ciencia sino verdad"? i he de dir, que la frase continúa amb un afegitó mundà i vanal molt poc idoni del que seria de suposar per a la recerca desinteressada de la veritat, que suposem 'condició' elemental (moral i intel·lectual) de qualsevol científic. Malgrat això, he de reconèixer que aquesta irritant candidesa, tan autosatisfeta, no em resta valor del total aconseguit, ja que em considero una ment poc exigent pel que fa a buscar un sentit més aglutinador, o total, o profund... :-) És així de trist però tu ja ho sabies, o sigui que no fem sang d'això. Pel que fa la crítica del Tractatus, el mateix autor la va donar més tard, segons sembla.
ResponEliminaAh, quan parlava d'axiomes condicionals, tot i que no m'he vist molt ben interpretat, tampoc he quedat molt satisfet quan he buscat millors paraules en el LLIBRE sagrat, com has vist. jijiji. Però quan utilitzava axiomes ho feia pensant en una cosa que no pogués dependre en absolut dels fets ni de les demostracions, perquè si es pogués provar per alguna de les dues vies, ja no seria axioma. (axioma realista) Vaig volguer dir que era axioma precisament per aquesta condició negativa, però que permet, o és condició per a, poder treballar amb certes perspectives d'....èxit (un altre cop!).
ResponEliminaNo, no és trist en absolut això de no buscar un sentit més profund. És bastant sensat.
ResponEliminaLa cosa se m'està tornant una mica confusa. Cada cosa que escric em sembla més poc acurada que l'anterior. A veure. Des d'un punt de vista lògic, és cert, un axioma no depèn de res. Des d'un punt de vista científic, un axioma depèn del fet que, les proposicions que se'n derivin, concordin amb l'observació. I des d'un punt de vista filosòfic, no hem de perdre de vista el que aquests axiomes ens diuen del món.
Què opino (més o menys):
Què és, en últim últim terme, el que sustenta la ontologia materialista de Bunge? L'energia. Tenir energia és idèntic a ser mudable, i les coses es defineixen com a quelcom mudable. La causalitat? Interacció energètica. Coses+interacció=sistema. etc.
Però l'energia és un concepte indefinible (Bunge dixit). Hi ha una cosa, em sembla, que tot sistema filosòfic ha de tractar en un moment o altre, i aquest no és una excepció: la inadecuació del llenguatge per dir o definir o descriure o parlar de la realitat última (o primera), el salt o distància insalvable -en principi- entre el que és i el que podem dir. Sí o no? El que passa és que hi ha filòsofs que veuen aquest fet com a quelcom essencial, i n'hi ha que creuen que això és només una limitació quantitativa, l'apropament a la realitat és assimptòtic com ho és l'apropament al número pi mitjançant nombres decimals. Això últim és essencial en Bunge: "les proposicions poden ser aproximadament certes" i "una aproximació, en principi, sempre és millorable".
Des d'aquest punt de vista, sento que és legítim, per un cantó, estar d'acord amb l'èxit de la ciència (i amb moltíssimes més de les coses que diu Bunge, per exemple, trobo interessant el seu tractament dels problemes morals i de la relació entre ciència i filosofia), i, per un altre, pensar que el salt o distància no és accidental o merament quantitatiu sinó essencial.
Mmmmmm... no quedo 100% satisfeet amb aquesta resposta, l'envio per no tallar la discussió.
Encara que Bunge segurament diria: no és veritat que l'apropament sigui necessàriament assimptòtic. Ni tan sols és veritat que no pugui quedar un remanent insalvable. Però la ciència és la que ens portarà més a prop del límit, res més ho farà. És a dir: si suposem que sempre queda aquesta mena de remanent "quantitatiu", llavors la ciència no és millor que els altres tipus d'especulacions. Llavors, quan haguem arribat al límit, Bunge es convertiria simplement en escèptic. Però no! Perquè, potser no ens podrem apropar assimptòticament a la realitat, però sí al límit. En tot cas, si admetéssim la possibilitat d'un límit (encara que fos quantitatiu) insalvable, llavors no tindria sentit el dogmatisme cientifista, sobretot en un realista, i sobretot en un realista que utilitza l'èxit de la ciència com a principal argument. Què és primer, la realitat o la ciència?
ResponElimina"La cosa se m'està tornant una mica confusa. " Em sembla que va ser la meva insistència en ajustar una mica el judici de dogmàtic el que tapava més el missatge de fons.
ResponElimina"Cada cosa que escric em sembla més poc acurada que l'anterior." De fet aquest dos últims comentaris m'han ajudat a entendre molt més que cap dels anteriors... el missatge de fons. Potser... l'estridència del judici em va fer desviar una mica l'atenció.
Per emetre un judici sobre el missatge de fons... diré que no tenim cap eina per poder categoritzar aquest salt del que parles com a salt 'qualitatiu' o merament 'quantitatiu', perquè no tenim res per poder-ho fer, per la seva condició de límit. Això també inclou totes (totes) les conclusions que es puguin fer sobre aquest fet, ja que no es poden treure implicacions definitives o absolutes sobre aquestes condicions. L'únic absolut que s'imposa aquí és el caràcter provisional o no definitiu del nostre judici.
Ara no tenim cap eina. Cert. Però, per posar un exemple de quelcom que podria ser un indicador: és que el teorema de Gödel no suposa un salt "qualitatiu" entre, diguem-ho així, deducció lògica i veritat? Interpretat tot el generosament que vulguis, d'acord, però ignoro si hi ha "interpretacions" bones i consensuades d'aquest teorema...
ResponEliminaPer no parlar del principi d'incertesa de Heisenberg, que, pel que sé, igualment demanda encara d'una interpretació acceptada per la comunitat científica.
"no tenim res per poder-ho fer, per la seva condició de límit" --> Això diria que ho hagués pogut firmar el mateix Wittgenstein tal qual.
En tot cas, clarificar que el que he dit en el meu penúltim missatge sota el títol "Què opino (més o meys)" és cert que és la reflexió o idea vague que em fa veure amb bons ulls el Tractatus, però no una cosa així com un missatge subliminal que volgués "colar" amb l'excusa de Wittgenstein (i de Bunge). Jo volia parlar primerament de la crítica de Bunge a Wittgenstein i dir que no hi estava d'acord. Segurament la vaig cagar al parlar al principi de Bunge i relacionar-lo amb el dogmatisme i l'arrogància. En tot cas, la discussió a què ha portat fa que no me n'arrepenteixi.
Per acabar, no crec que, com diu Wittgenstein en el pròleg, ell hagi resolt tots els problemes de la filosofia ni molt menys, ni que les idees que presenta ja siguin definitives. Però no excloc que se'n pugui salvar molta o poca cosa.
Gràcies per participar
Joan